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	<title>Kommentare zu: Economists disagree on who pays if you tax „the rich“</title>
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	<description>Meine Gedanken. Deine Gedanken. Unsere Gedanken</description>
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		<title>Von: Christoph</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17882</link>
		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 May 2011 17:04:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Dear Joe!

Thank you, this is what I was looking for. But does this imply that the only scientifically rigorous solution to a question as (seemingly) simple and as (definitely) practically important as the possibility of taxing &quot;the rich&quot; can only be determined by running computer models/simulations? Which are impossible for outsiders to evaluate and in turn dependent on the choice of variables to include and the (empirically?!) chosen parameter values?

This would still leave me  preferring the &quot;constructivist&quot; perspective, with its strong call for democratic foundation and open debate of values. Especially after just now &lt;a href=&quot;../../../10/golden-oldies-and-the-present-dark-age-of-social-sciences/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;reading and thinking about&lt;/a&gt; an article by Krugman &lt;a href=&quot;http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/04/11/golden-oldies-wonkish/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;on this computational research culture&lt;/a&gt;.&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dear Joe!</p>
<p>Thank you, this is what I was looking for. But does this imply that the only scientifically rigorous solution to a question as (seemingly) simple and as (definitely) practically important as the possibility of taxing „the rich“ can only be determined by running computer models/simulations? Which are impossible for outsiders to evaluate and in turn dependent on the choice of variables to include and the (empirically?!) chosen parameter values?</p>
<p>This would still leave me  preferring the „constructivist“ perspective, with its strong call for democratic foundation and open debate of values. Especially after just now <a href="../../../10/golden-oldies-and-the-present-dark-age-of-social-sciences/" rel="nofollow">reading and thinking about</a> an article by Krugman <a href="http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/04/11/golden-oldies-wonkish/" rel="nofollow">on this computational research culture</a>.</p>
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		<title>Von: Christoph</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17881</link>
		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 May 2011 16:56:12 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Lieber Matze,  vielen Dank für die ausführliche und erhellende Antwort, es scheint Du hast die Debatte tatsächlich noch ganz gut im Kopf. Interessant finde ich, dass sowohl der ursprüngliche Blogger als auch Mankiw Deine Punkte 1. und 2. zu vermischen scheinen, bzw. sogar als identisch sehen, was mir recht absurd erscheint.  Ich bin auch froh, dass Du die realpolitische Implikation ebenfalls siehst, die wie Du sagst aus einem absurden Beispiel heraus impliziert wird: Wir können (ergo: sollten) Reiche nicht besteuern.&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Matze,  vielen Dank für die ausführliche und erhellende Antwort, es scheint Du hast die Debatte tatsächlich noch ganz gut im Kopf. Interessant finde ich, dass sowohl der ursprüngliche Blogger als auch Mankiw Deine Punkte 1. und 2. zu vermischen scheinen, bzw. sogar als identisch sehen, was mir recht absurd erscheint.  Ich bin auch froh, dass Du die realpolitische Implikation ebenfalls siehst, die wie Du sagst aus einem absurden Beispiel heraus impliziert wird: Wir können (ergo: sollten) Reiche nicht besteuern.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Von: Matthias Weber</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17880</link>
		<dc:creator><![CDATA[Matthias Weber]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 May 2011 16:53:59 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ich hatte die Blogs zur Zeit gelesen und jetzt nicht mehr reingeschaut, ich hoffe ich erinnere mich richtig. Ich habe das Gefuehl, dass da grosse Konfusion herrschte. Erstmal zu zwei Fakten, die darin vorkommen, aber nicht unbedingt so klar herausgestellt werden:
 
 1. Steuerinzidenz. Es ist nicht immer der, der die Steuerlast traegt, der sie an den Fiskus abdrueckt. Zum Beispiel wenn ein Gut besteuert wird, der Einfachheit halber Rotwein (angenommen, der Verkaeufer muss die Steuer bezahlen), dann teilen sich gewoehnlich Verkaeufer und Konsument die Steuerlast - der Marktpreis steigt, aber nicht um die komplette Steuer. Wer wieviel der Steuerlast traegt kommt vor allem auf die Elastizitaeten an.
 
 2. Nicht jeder erleidet gleich viel &quot;Nutzenverlust&quot;, wenn er einen bestimmten Steuerbetrag bezahlt. Fuer manche ist es ganz schlimm (sei es, weil sie sowieso schon wenig haben oder weil ihnen Geld wichtig ist) fuer manche nicht.
 
 In diesem idiotisch kuenstlichen Beispiel aus dem Blog erleidet der Reiche, der besteuert wird keinerlei &quot;Nutzenverlust&quot;, weil er sich kein Stueck fuer Geld interessiert. Daraus schliesst der Autor, dass man ihn nicht besteuern kann (und daraus koennten/sollen dann andere folgern, dass man Reiche nicht besteuern kann und es deshalb am besten auch gar nicht probiert).
 
 Darueber regen sich viele linkere Oekonoblogger auf und stellen klar, dass der Sinn von Steuern ist, fuer verschiedene staatliche Leistungen zu bezahlen und das geht sehr wohl vom Geld der Reichen (und falls es die Reichen gar nicht stoert, wenn man ihnen Geld wegnimmt, wie in diesem idiotischen Beispiel, dann ist das ein extra Grund es genau von ihnen zu nehmen).
 
 Mankiw interpretiert dieses Beispiel sehr viel wohlwollender und sagt, alles was der Autor wollte ist auf die Fakten 1 und 2 oben (Mankiw schreibt es ein bisschen anders, aber ich glaube vom Sinn her ist es das, was er meint) hin zu weisen.
 
 Ich persoenlich sympathisiere sehr viel mehr mit der Meinung von Krugman/DeLong/Yglesias (wenn ich mich recht erinnere) und sage, wer ein idiotisch Beispiel erfindet um voellig falsche Dinge zu suggeriern, der verdient, dass man seinen Artikel kraeftig auseinandernimmt und nicht all zu viele guten Haare daran laesst.
]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich hatte die Blogs zur Zeit gelesen und jetzt nicht mehr reingeschaut, ich hoffe ich erinnere mich richtig. Ich habe das Gefuehl, dass da grosse Konfusion herrschte. Erstmal zu zwei Fakten, die darin vorkommen, aber nicht unbedingt so klar herausgestellt werden:</p>
<p> 1. Steuerinzidenz. Es ist nicht immer der, der die Steuerlast traegt, der sie an den Fiskus abdrueckt. Zum Beispiel wenn ein Gut besteuert wird, der Einfachheit halber Rotwein (angenommen, der Verkaeufer muss die Steuer bezahlen), dann teilen sich gewoehnlich Verkaeufer und Konsument die Steuerlast — der Marktpreis steigt, aber nicht um die komplette Steuer. Wer wieviel der Steuerlast traegt kommt vor allem auf die Elastizitaeten an.</p>
<p> 2. Nicht jeder erleidet gleich viel „Nutzenverlust“, wenn er einen bestimmten Steuerbetrag bezahlt. Fuer manche ist es ganz schlimm (sei es, weil sie sowieso schon wenig haben oder weil ihnen Geld wichtig ist) fuer manche nicht.</p>
<p> In diesem idiotisch kuenstlichen Beispiel aus dem Blog erleidet der Reiche, der besteuert wird keinerlei „Nutzenverlust“, weil er sich kein Stueck fuer Geld interessiert. Daraus schliesst der Autor, dass man ihn nicht besteuern kann (und daraus koennten/sollen dann andere folgern, dass man Reiche nicht besteuern kann und es deshalb am besten auch gar nicht probiert).</p>
<p> Darueber regen sich viele linkere Oekonoblogger auf und stellen klar, dass der Sinn von Steuern ist, fuer verschiedene staatliche Leistungen zu bezahlen und das geht sehr wohl vom Geld der Reichen (und falls es die Reichen gar nicht stoert, wenn man ihnen Geld wegnimmt, wie in diesem idiotischen Beispiel, dann ist das ein extra Grund es genau von ihnen zu nehmen).</p>
<p> Mankiw interpretiert dieses Beispiel sehr viel wohlwollender und sagt, alles was der Autor wollte ist auf die Fakten 1 und 2 oben (Mankiw schreibt es ein bisschen anders, aber ich glaube vom Sinn her ist es das, was er meint) hin zu weisen.</p>
<p> Ich persoenlich sympathisiere sehr viel mehr mit der Meinung von Krugman/DeLong/Yglesias (wenn ich mich recht erinnere) und sage, wer ein idiotisch Beispiel erfindet um voellig falsche Dinge zu suggeriern, der verdient, dass man seinen Artikel kraeftig auseinandernimmt und nicht all zu viele guten Haare daran laesst.</p>
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		<title>Von: Johannes Vatter</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17763</link>
		<dc:creator><![CDATA[Johannes Vatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 May 2011 17:23:21 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[... it can be resolved by something called applied general equilibrium models. These are general equilibrium models that take all &quot;relevant&quot; aspects into account (heterogenous agents, international capital flows, saving decisions, ...). In fact such models might include all the effects we are talking about. The incidence depends finally on parameters. If  capital markets e.g. are highly deregulated you can assume that taxing the rich does not effect capital supply as people from somewhere else are going to invest in German companies... However, if the elasticity of tax evasion is high as well, this could lead to a decreasing tax base in some years. So, economics is mostly about highlighting single effects that are theoretically sound. To communicate the net effect of a complex adjustment process that includes several effects is rarely possible in a public debate. Just compare it with the question of nuclear power. The optimization is on such a complex level that even fully informed people are not able to solve it with out any focussing bias. But still economist got the job to separate valid arguments from nonsense.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>… it can be resolved by something called applied general equilibrium models. These are general equilibrium models that take all „relevant“ aspects into account (heterogenous agents, international capital flows, saving decisions, …). In fact such models might include all the effects we are talking about. The incidence depends finally on parameters. If  capital markets e.g. are highly deregulated you can assume that taxing the rich does not effect capital supply as people from somewhere else are going to invest in German companies… However, if the elasticity of tax evasion is high as well, this could lead to a decreasing tax base in some years. So, economics is mostly about highlighting single effects that are theoretically sound. To communicate the net effect of a complex adjustment process that includes several effects is rarely possible in a public debate. Just compare it with the question of nuclear power. The optimization is on such a complex level that even fully informed people are not able to solve it with out any focussing bias. But still economist got the job to separate valid arguments from nonsense.</p>
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	</item>
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		<title>Von: Christoph</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17620</link>
		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 06 May 2011 16:03:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://gedankenraum.neuerplan.org/?p=1156#comment-17620</guid>
		<description><![CDATA[&lt;p&gt;Hello my dear! Thanks for the de-escalating re-framing of the discussion :) I agree that one should keep in mind that professors blog partly for their students, and that blogging most of the time has a certain playfulness to it. I think that causes the above statements to be stronger and less ambiguous than what the authors would say or write in a more formal academic setting.

Still, I don&#039;t think the disagreement can be fully explained away like that, and I want to remind you that at least Krugman&#039;s statement appeared on a popular newspaper&#039; website (NYTimes) and clearly aims beyond students at the general public, and addresses people in their role as political decision-makers (voters).

Bottom line: I do think there is a strong serious core to the disagreement, granted that there is some playful spice. And I would be interested if and how you think this debate can be scientifically resolved?&lt;/p&gt;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hello my dear! Thanks for the de-escalating re-framing of the discussion <img src="https://gedankenraum.neuerplan.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif" alt=":)" class="wp-smiley" /> I agree that one should keep in mind that professors blog partly for their students, and that blogging most of the time has a certain playfulness to it. I think that causes the above statements to be stronger and less ambiguous than what the authors would say or write in a more formal academic setting.</p>
<p>Still, I don’t think the disagreement can be fully explained away like that, and I want to remind you that at least Krugman’s statement appeared on a popular newspaper‘ website (NYTimes) and clearly aims beyond students at the general public, and addresses people in their role as political decision-makers (voters).</p>
<p>Bottom line: I do think there is a strong serious core to the disagreement, granted that there is some playful spice. And I would be interested if and how you think this debate can be scientifically resolved?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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		<title>Von: Johannes</title>
		<link>https://gedankenraum.neuerplan.org/2011/05/03/economists-disagree-on-who-pays-if-you-tax-the-rich/comment-page-1/#comment-17602</link>
		<dc:creator><![CDATA[Johannes]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 May 2011 21:48:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://gedankenraum.neuerplan.org/?p=1156#comment-17602</guid>
		<description><![CDATA[nice chat;-)
in this case I guess we have to be aware of the fact that those economists mainly want to play. Those blogs are read by students and they are written for students. I think the conversation is very good basis for introducing in tax incidence. And of course you can continue this game. Just immagine to consider the effect on utility. Mr. Kendrick looses assets, this might reduce his financial status within his peer group ... You can also highlight the consequences of any international capital flows. Just immagine the neighbor of Mr. Kendrick wants to escape taxation and moves with all his assets to the Caymans causing a further drop in capital supply .... Finally, I think this is not a serious scientific debate but rather a nice game. convincing the majority of students by citing standard textbook thoughts in an appealing way means to win.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>nice chat;-)<br />
in this case I guess we have to be aware of the fact that those economists mainly want to play. Those blogs are read by students and they are written for students. I think the conversation is very good basis for introducing in tax incidence. And of course you can continue this game. Just immagine to consider the effect on utility. Mr. Kendrick looses assets, this might reduce his financial status within his peer group … You can also highlight the consequences of any international capital flows. Just immagine the neighbor of Mr. Kendrick wants to escape taxation and moves with all his assets to the Caymans causing a further drop in capital supply .… Finally, I think this is not a serious scientific debate but rather a nice game. convincing the majority of students by citing standard textbook thoughts in an appealing way means to win.</p>
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